Γιατί το BJP συνεχίζει να κερδίζει; Το νέο βιβλίο λέει ότι όλα έχουν να κάνουν με την οργάνωση και την ενότητα

Ο Δρ Vinay Sitapati, του οποίου το τελευταίο βιβλίο «Jugalbandi: The BJP before Modi» είναι στα ράφια τώρα, λέει ότι επειδή οι πολιτειακές εκλογές έδειξαν το στέλεχος, ο Narendra Modi ήταν σε θέση να δείξει ότι μπορούσες να πιστέψεις στον Hindutva, μπορούσες να κυματίσεις τη σημαία Hindutva και μπορείς να κερδίσεις τις εκλογές. Την ημέρα που το στελέχη το κατάλαβε αυτό, συνειδητοποίησαν ότι δεν χρειάζονται πια το Jugalbandi του Vajpayee και του Advani.

Ο Μόντι δεν χρειάζεται να διαπραγματευτεί με τα μικρότερα κόμματα, με τα περιφερειακά κόμματα, με τους συμμάχους, λέει ο Βινέ Σιταπάθι. (φωτογραφία PTI)

Πόσο έχει απομακρυνθεί το BJP από το στυλ διακυβέρνησης Vajpayee; Θα μπορούσατε πραγματικά να αποκαλούσατε τον Vajpayee μετριοπαθή και τον LK Advani, σκληροπυρηνικό; Και τι μπορεί να διδαχθεί από την αίσθηση της ενότητας στο BJP; Για το Express Audio, ο Sandip Roy μίλησε στον πολιτικό επιστήμονα Dr Vinay Sitapati για το τελευταίο του βιβλίο, Jugalbandi: Το BJP πριν από τον Modi , στο οποίο ασχολείται με αυτά τα ερωτήματα και γράφει για το κίνημα που οδήγησε στην άνοδο του Vajpayee και του Advani στην εξουσία.

Ολόκληρη η μεταγραφή της εκπομπής του Σάντιπ Ρόι

Σαντίπ Ρόι: Η 25η Δεκεμβρίου σηματοδότησε όχι μόνο τα Χριστούγεννα αλλά την επέτειο γέννησης του πρώην πρωθυπουργού Atal Bihari Vajpayee ή όπως η σημερινή κυβέρνηση την αποκαλεί Ημέρα Καλής Διακυβέρνησης. Όμως, παρά όλα τα floral αφιερώματα, ακόμη και το Bharat Ratna, το BJP υπό τον Narendra Modi έχει απομακρυνθεί από το στυλ διακυβέρνησης Vajpayee; Θα άκουγε κανείς συχνά ότι ο Vajpayee με τις σχέσεις του σε όλο το πολιτικό φάσμα ήταν ο σωστός άνθρωπος στο λάθος κόμμα. Αλλά ένα νέο βιβλίο είπε ότι αυτό δεν είναι απαραίτητα αλήθεια. Ο Vajpayee και ο LK Advani άνοιξαν προσεκτικά το δρόμο για την άνοδο του Narendra Modi δίνοντας στο κόμμα τους την πολιτική αξιοπρέπεια που χρειαζόταν. Στην πραγματικότητα, δεν είναι δυνατό να δούμε την ιστορία του Atal Bihari Vajpayee χωρίς να κοιτάξουμε τον Lal Krishna Advani. Ο ένας παρουσιάστηκε ως το μετριοπαθές πρόσωπο του κόμματος, ο άλλος ως σκληροπυρηνικός.

Αλλά αυτό ήταν ένα περίεργο ζευγάρι που κατά κάποιο τρόπο φτιάχτηκε ο ένας για τον άλλον και η συνεργασία τους για έξι δεκαετίες μεταμόρφωσε και την Ινδία. Το πρώτο βιβλίο του πολιτικού επιστήμονα Vinay Sitapati ήταν μια βιογραφία του PV Narasimha Rao. Το νέο του βιβλίο Jugalbandi: The BJP before Modi είναι μια βιογραφία του κινήματος που οδήγησε τον Vajpayee και τον Advani στην εξουσία στο Νέο Δελχί.

Δρ Vinay Sitapati, Καλώς ήρθατε στην παράσταση.

Vinay Sitapati: Ευχαριστώ πολύ. Είναι μια επιστροφή στο σπίτι. Δούλεψα στο Express για κάνα δυο χρόνια, σε βαθμό που το βιβλίο βασίζεται σε δημοσιογραφικές πρακτικές και διαδικασίες. Όλα προέρχονται από την Indian Express ή κατηγορείτε την Express για ό,τι δεν σας αρέσει στο βιβλίο.

Σαντίπ Ρόι: Θα το θυμαμαι αυτο. Λοιπόν, το βιβλίο ονομάζεται Jugalbandi και φυσικά, οι παίκτες είναι οι Atal Bihari Vajpayee και L.K. Advani. Και στο τέλος, το συγκρίνεις αναπόφευκτα με το σημερινό Jugalbandi του Narendra Modi και του Amit Shah. Αλλά με εντυπωσίασε το γεγονός ότι ακόμη και στην αρχή της ιστορίας, από την εποχή των Syama Prasad Mukherjee, Deendayal Upadhyaya και Savarkar, υπήρχαν και αυτά τα άλλα Jugalbandies που ήταν επίσης στο παιχνίδι. Είναι λοιπόν κατά κάποιο τρόπο στο DNA του κόμματος ο Τζουγκαλμπάντι;

Vinay Sitapati: Απολύτως. Ένα από τα πράγματα που συνειδητοποίησα πολύ γρήγορα για τον ινδουιστικό εθνικισμό είναι ότι έχει αυτή την αντιφατική ένταση στην καρδιά του. Σε ένα επίπεδο, είναι ένα κίνημα που προσπαθεί να αλλάξει την κοινωνία. Σε άλλο επίπεδο, είναι ένα κόμμα που προσπαθεί να αποκτήσει πολιτική εξουσία μέσω της κυβέρνησης. Σωστά. Υπό αυτή την έννοια, μοιάζει λίγο με το Κομμουνιστικό Κόμμα Ινδίας (μαρξιστικό). Από την αρχή λοιπόν, έχετε αυτή τη σκόπιμη κοινωνική μηχανική του Syama Prasad Mukherjee να είναι η άρρητη φωνή του ινδουιστικού εθνικισμού στο Κοινοβούλιο. Ήταν ο νεότερος αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου της Καλκούτας, εξαιρετικά πολυμαθής, κ.λπ. Και το RSS φρόντισε να τον βοηθήσει ένας νεαρός άντρας Deen Dayal που ήταν οργανωτής RSS που φορούσε dhoti. Και έτσι αυτή η ιδέα ότι ο ινδουιστικός εθνικισμός χρειάζεται πάντα έναν ρήτορα και έναν οργανωτή είναι ενσωματωμένη στο ίδιο το κίνημα. Και από αυτή την άποψη, Vajpayee και Advani, δεν ήταν τυχαίο που άρχισαν να κρατούν τα ηνία του κινήματος για τόσο καιρό. Ο Vajpayee επιλέχθηκε σκόπιμα επειδή ήταν ένας εκθαμβωτικός και μαγευτικός ρήτορας. Ήταν ο επιλεγμένος αντικαταστάτης του Syama Prasad Mukherjee μετά τον θάνατο του Mukherjee στις αρχές της δεκαετίας του 1950.

Σαντίπ Ρόι: Αλλά επίσης γράφεις στο βιβλίο ότι ο Syama Prasad Mukherjee, όπως και με τους περισσότερους Μπενγκάλι, συμπεριλαμβανομένου και εμένα, το Χίντι του άφησε πολλά περιζήτητα.

Vinay Sitapati: Απολύτως. Αυτή είναι λοιπόν η άλλη αντίφαση, σωστά. Αυτό είναι ότι θέλετε να θαμπώσετε το Δελχί του Lutyens, θέλετε να θαμπώσετε το Κοινοβούλιο. Χρειάζεστε λοιπόν τη Syama Prasad Mukherjee, η οποία είναι αγγλική. Αλλά το Jan Sang, το οποίο είναι το πρόδρομο κόμμα του BJP - η τράπεζα ψήφων τους βρισκόταν στην καρδιά των Χίντι. Πώς λοιπόν θα έχετε το πρόσωπο του ινδουιστικού εθνικισμού τόσο να απευθύνεται στο Κοινοβούλιο όσο και να μιλάτε στην τράπεζα ψήφων; Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο Atal Bihari Vajpayee, ένας πολύ νεαρός Atal Bihari Vajpayee, επιλέχθηκε ως μεταφραστής Χίντι και ρήτορας Χίντι του Shyama Prasad Mukherjee.

Σαντίπ Ρόι: Αληθεύει όμως αυτό πια με τον Narendra Modi, τον Amit Shah, τον Jugalbandi κατά μία έννοια ο Amit Shah είναι ο εκλεκτός άνθρωπος του Narendra Modi, όχι ο άνθρωπος των RSS που ήταν ο apparatchik που παραδόθηκε στον Modi τον ρήτορα.

Δρ Vinay Sitapati: Αλλά αυτή είναι η ακριβής δυναμική για την άνοδο του Lal Krishna Advani. Ποια ήταν η κύρια ιδιότητά του; Ήταν πιστός γραμματέας του Atal Bihari Vajpayee επειδή ήταν ένας από τους λίγους αγγλόφωνους τύπους του κινήματος. Αποσπάστηκε στο νέο μέλος του κοινοβουλίου, Atal Bihari Vajpayee, το 1957 για να βοηθήσει τον Vajpayee να πλοηγηθεί ειρωνικά στο Δελχί του Lutyens, να μιλήσει με διπλωμάτες και να μιλήσει στον Τύπο. Και στις αρχές της δεκαετίας του 1970, γιατί ο Vajpayee κάνει τον Lal Krishna Advani, ο οποίος δεν έχει αυτοπεποίθηση, να μην έχει κάνει πραγματικά δημόσια ομιλία πριν. Γιατί τον κάνει πρόεδρο του κόμματος; Επειδή όχι μόνο είναι κάποιος αγαπημένος του RSS λόγω των οργανωτικών του διαπιστευτηρίων, είναι επίσης πιστός στον Vajpayee. Αυτή είναι ακριβώς η ίδια δυναμική πίσω από τον Amit Shah, ότι είναι οργανωτής, είναι κάποιος που εμπιστεύεται το RSS, είναι κάποιος που συνεργάζεται με το στέλεχος. Αλλά η δεύτερη και ίσως πιο σημαντική αρετή του είναι ότι είναι πιστός στον Narendra Damodardas Modi.

Σαντίπ Ρόι: Λοιπόν, τώρα αυτό είναι πραγματικά ενδιαφέρον είναι ότι σε έναν Narendra Modi Amit Shah jugalbandi. Είναι σαν να μιλάτε για Jugalbandi και μουσικά όργανα, είναι σαν ένα σιτάρ-σιτάρ jugalbandi. Ενώ ο Vajpayee και ο Advani, όπως γράφεις στο βιβλίο, είναι πολύ πιο περίεργο ζευγάρι. Αυτό μοιάζει με σιτάρ και σαρόντ και ίσως σιτάρ και βιολί επειδή το υπόβαθρό τους είναι τόσο διαφορετικό. Ο Advani που λες είναι στην πραγματικότητα ένας Macaulayputra

Vinay Sitapati: Όπως σωστά επισημαίνετε, ο Vajpayee και ο Advani, είναι περισσότερο ένα κλασικό jugalbandi γιατί όπως υπονοεί η λέξη Jugalbundi, δεν είναι απλώς μια μουσική συναυλία δύο ατόμων. Τα δύο άτομα πρέπει να είναι διαφορετικά μεταξύ τους, παίζοντας συνήθως διαφορετικά όργανα. Και Β, είναι ισότιμη μουσική. Και από αυτή την άποψη, ο Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi, τουλάχιστον από τώρα, δεν είναι ακόμα ένα κλασικό Jugalbandi, επειδή, όπως είπατε, είναι δύο μπιζέλια του ίδιου λοβού. Ξέρετε, το 90 τοις εκατό των φορών που τα βάζετε σε ένα δωμάτιο, θα συμφωνήσουν πραγματικά. Ενώ, ο Vajpayee και ο Advani διαφώνησαν βασικά για την πολιτική. Και δύο, δεν είναι ίση μουσική. Σαφώς, ο Narendra Modi είναι το αφεντικό και ο Amit Shah υπηρετεί κάτω από αυτόν. Αν μια μέρα, ο Amit Shah γίνει αφεντικό και ο Modi υπηρετεί υπό τον ίδιο, αυτό θα ήταν παρόμοιο με αυτό που συνέβη μεταξύ Vajpayee και Advani.

Σαντίπ Ρόι: Θα μπορούσατε λοιπόν να δώσετε στους ανθρώπους μια αίσθηση του υπόβαθρου από το οποίο προήλθαν ο Advani και ο Vajpayee; Επειδή πιστεύω ότι για τους περισσότερους ανθρώπους που ακούν, είναι προσηλωμένοι σε μια εικόνα του Advani και του Vajpayee στα τελευταία τους χρόνια, όπου ο Vajpayee είναι αυτό το άτομο που θαμπώσει το Δελχί του Lutyens, είναι ο ποιητής, είναι ο άνθρωπος του πολιτισμού και ο Advani είναι κάπως πιο θλιβερός.

Vinay Sitapati: Λοιπόν, στο βιβλίο τον αποκαλώ άχρωμο και άοσμο, και νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που οι άνθρωποι τον υποτιμούν επειδή, ξέρετε, δεν ήταν ηθοποιός. Αυτό που είδατε με τον Advani είναι αυτό που πήρατε, ενώ νομίζω ότι ο Vajpayee είναι ηθοποιός και ο Narendra Modi είναι ακόμα μεγαλύτερος ηθοποιός από τον Atal Bihari Vajpayee. Τώρα, είναι αλήθεια ότι όταν μπήκα σε αυτό το βιβλίο, η προεπιλεγμένη υπόθεση που είχα είναι ότι ο ένας είναι μέτριος και ο άλλος είναι σκληροπυρηνικός. Το βιβλίο περιπλέκει αυτή την ιστορία με δύο τρόπους. Πρώτον, σας λέει ότι το κοινωνικό υπόβαθρο των δύο είναι το αντίθετο αυτής της πολιτικής περσόνας. Ο Atal Bihari Vajpayee καταγόταν από μια οικογένεια Μπραχμάνων Γάγγη. Αρχικά φορούσε την ιερή κλωστή. Είναι επαρχιώτης πολιτικός. Αγανακτεί τους αγγλόφωνους Ινδιάνους, παρόλο που είναι γοητευμένος από αυτούς.

Το πρώτο είναι ότι το κοινοβούλιο, ξέρεις, του αρέσει το κοινοβούλιο. Δεν είναι ότι αγαπά τον Νεχρού, αλλά λατρεύει το κοινοβούλιο. Μπαίνει στο κοινοβούλιο όταν είναι τριάντα τεσσάρων ετών το 1957 και παραμένει εκεί λίγο πολύ για τα επόμενα 50 χρόνια. Και περισσότερο από οτιδήποτε άλλο θέλει σεβασμό στη βουλή. Δεν τον νοιάζει ποιος διευθύνει το κόμμα. Θέλει να είναι πρόεδρος του κόμματος στη Βουλή. Ο άλλος παράγοντας, και είναι ο μεγάλος παράγοντας, σωστά; Ένας αμφιλεγόμενος παράγοντας για τον οποίο μιλάω στο βιβλίο που κοινωνικοποιεί τον Vajpayee είναι ο σύντροφός του, Rajkumari Kaul. Ζει μαζί με τη Rajkumari Kaul και τον σύζυγό της για περίπου 40 χρόνια. Είναι δεύτερη ξαδέρφη της Ίντρα Γκάντι, μιας πολύ ευσυνείδητης, πολύ έξυπνης γυναίκας. Είναι μια Macaulayputra. Ο σύζυγός της είναι καθηγητής φιλοσοφίας και μαλώνει πέρα ​​δώθε με τον Vajpayee. Είναι σφοδρή επικριτής του κινήματος Ayodhya και είναι το άλλο μέρος του παζλ που λείπει σχετικά με το γιατί ο Vajpayee, αυτός ο επαρχιακός Βραχμάνος της Γάγγης γίνεται αυτός ο φιλελευθεροποιητικός κληρονόμος.

Ο Lal Krishna Advani, από την άλλη, μιλάει αγγλικά πριν μάθει Χίντι. Προέρχεται από ένα πολύ συγκριτικό σκέλος του Ινδουισμού. Υπάρχουν τελετουργίες των Σιχ που εκτελούνται στο σπίτι. Η μητέρα του πηγαίνει σε έναν Σούφι Ντάργκα επειδή αυτός είναι ο τύπος του Ινδουισμού που ασκήθηκε στη Σιντ τη δεκαετία του 1920 και του 1930. Αυτό που τον μεταμορφώνει σε Ινδουιστή εθνικιστή είναι η καταστροφή της διχοτόμησης.

Όχι μόνο η διαίρεση καταστρέφει την ιδέα του για το Σιντ ως κεντρικής σημασίας για την ιερή γεωγραφία της Ινδίας, αλλά αφαιρεί μια πολύ, πολύ πλούσια οικογένεια. Σωστά. Και από αυτή την άποψη, είμαι λίγο συμπαθής με τον Advani. Κοιτάξτε, όποια κι αν είναι τα πολλά, πολλά του ελαττώματα - ο κυνικός οπορτουνισμός ή το παράδειγμά του - να έχετε κατά νου ότι εδώ είναι ένας άνθρωπος που έχασε έχει χάσει πολλά στη ζωή του. Φυσικά, επισημαίνω επίσης ότι ο Vajpayee, ο οποίος ήταν σπουδαίος πρωθυπουργός, δεν κάνουμε λάθος, ήταν επίσης πολύ λιγότερο φιλελεύθερος και μετριοπαθής από ό,τι θέλουμε να φανταζόμαστε. Για παράδειγμα, υποχώρησε από την αρχική του απαίτηση να απολύσει τον Ναρέντρα Μόντι μετά το Γκουτζαράτ το 2002. Στο κίνημα Ayodhya, το αρχικό του ένστικτο ήταν να εναντιωθεί στο κίνημα και να εναντιωθεί στο Rath Yatra. Αλλά μετά την κατεδάφιση του Babri Masjid, παίζει το ρόλο ενός κυνικού δικηγόρου υπεράσπισης στο κοινοβούλιο υπερασπιζόμενος το κόμμα του. Λοιπόν, ξέρετε, κοιτάξτε, τα ένστικτά του ήταν φιλελεύθερα, τα ένστικτά του ήταν κοινοβουλευτικά. Αλλά στο τέλος της ημέρας, ήταν ένας πιστός πολιτικός των Hindutva. Ο Αντβάνι, από την άλλη, επισημαίνω ότι όσον αφορά τη μεταχείριση των Χριστιανών, τη δική του ενστικτώδη πίστη προς τους μουσουλμάνους, την προσέγγιση του προς το Πακιστάν και τους κατοίκους του Κασμίρ. Ήταν λίγο λιγότερο σκληροπυρηνικός από ό,τι θα θέλαμε να του αποδώσουμε τα εύσημα.

Σαντίπ Ρόι: Και στην πραγματικότητα, ο Vajpayee όχι μόνο υποχωρεί από το αίτημά του να απολύσει τον Narendra Modi μετά τις ταραχές στο Γκουτζαράτ. Η ομιλία του, όπου λέει ότι το Ισλάμ είναι η θρησκεία της ειρήνης, αλλά στη συνέχεια προσπαθεί να σπρώξει τη θρησκεία στον λαιμό των ανθρώπων, στη συνάντηση του BJP, είναι στην πραγματικότητα εξαιρετικά ισλαμοφοβική εκεί.

Vinay Sitapati: Αλλά κοιτάξτε, προσπαθώ να αποφύγω τις κρίσεις στα βιβλία, αλλά μπορείτε να διαβάσετε το βιβλίο και να δείτε τις πραγματικές του προτάσεις και είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς κάποιον πρωθυπουργό, πόσο μάλλον τον Vajpayee, να το λέει αυτό, πόσο μάλλον σε μια στιγμή αμέσως μετά τις ταραχές στο Γκουτζαράτ όπου ο Vajpayee πέρασε τον τελευταίο μήνα προσπαθώντας να απολύσει τον Narendra Modi. Και υπάρχει μόνο μία εξήγηση για αυτό, ο Sandip, η οποία είναι ότι τελικά ο Vajpayee είχε πάντα αυτή την ανασφάλεια, ότι ήταν καλλιτέχνης στο δικό του κίνημα.

Έτσι, η αρχική του αντίδραση θα ήταν κοινοβουλευτική, θα ήταν φιλελεύθερη, αλλά όταν ένιωθε ότι το στέλεχος και το κόμμα κινούνταν προς τα δεξιά του, ένιωθε πάντα ότι, εκτός κι αν κινηθεί προς τα δεξιά, κινδύνευε να παραγκωνιστεί. Αλλά εξακολουθώ να πιστεύω ότι ήταν ένας από τους καλύτερους πρωθυπουργούς της Ινδίας. Το βασικό μου σημείο, ήταν στο τέλος της ημέρας, πολιτικός.

Σαντίπ Ρόι: Για να επιστρέψουμε στο σημείο που θίξατε για το Rajkumari Kaul, αυτή είναι μια ιστορία που ήταν πιθανώς γνωστή στους ανθρώπους, στους μυημένους στο Δελχί όλα τα χρόνια του Vajpayee, έγινε πολύ γνωστή στους ανθρώπους εκτός, πολύ μετά την αποχώρηση του Vajpayee. Μάλιστα προς το τέλος των ημερών του και προς το τέλος των ημερών της. Πώς μπόρεσες, ως βιογράφος, να καταλάβεις ότι, πράγματι, είχε τόσο πολύ, όπως το αποκαλείς, κοινωνική επιρροή πάνω του;

Vinay Sitapati: Αυτό το βιβλίο, φυσικά, δεν είναι βιογραφία με την έννοια ότι είναι η βιογραφία ενός κινήματος και χρησιμοποιεί τον Vajpayee και τον Advani για να πει αυτή την ιστορία. Ωστόσο, πρέπει να καταλάβω τον Vajpayee. Και πολύ γρήγορα κατάλαβα ότι η γυναίκα που είναι ο έρωτας της ζωής του, με την οποία πέρασε 40 χρόνια, πώς να μην μιλήσω γι' αυτήν σωστά, τότε κατάλαβα ότι αν πρέπει να μιλήσω για αυτήν, δεν θέλω να μιλήσω. για αυτό ψιθυριστά.

Και κοίτα, εδώ είναι μια αξιόλογη γυναίκα. Είναι μια διανοούμενη από μόνη της. Έχω πολλές υποσημειώσεις στο βιβλίο που καταγράφουν ανθρώπους που ακούν συνομιλίες μεταξύ της και του Vajpayee. Μιλάω για τα παιδικά της χρόνια, για το πόσο ερωτεύονται ο Vajpayee και η ίδια στις αρχές της δεκαετίας του 1940. Αλλά αυτό δεν θα γίνει ποτέ. Πώς συναντιούνται ξανά το 1957, αλλά και πώς είναι μια διανοούμενη από μόνη της, που ήθελε να γίνει γιατρός. Αυτό δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι έτσι γιατί είναι γυναίκα.

Και αυτό δεν μπορεί να είναι ειρωνεία. Περισσότερο ειρωνεία. Ο δεύτερος ξάδερφος της Ίντιρα Γκάντι, σωστά. Τι μπορεί να είναι πιο Νεχρουβιανό από το να είσαι Νεχρού με αυτή την έννοια; Και έκανα μια κρίση ότι αντί να ψιθυρίζω, χρησιμοποιήστε υπονοούμενα, τα οποία είναι ειλικρινά πολύ ταπεινωτικά για τη μνήμη της, επειδή το γεγονός ότι κάποιος από το κοινωνικό υπόβαθρο της Vajpeyee έγινε αυτό το φιλελεύθερο πρόσωπο του ινδουιστικού εθνικισμού χρειάζεται μια εξήγηση. Και μόνο μέρος αυτής της εξήγησης είναι το κοινοβούλιο. Η άλλη μεγάλη τρύπα που εξηγεί αυτό είναι το Rajkumari Kaul.

Σαντίπ Ρόι: Ξέρετε, όταν διαβάζετε μέρος της ιστορίας, αναρωτιέστε ότι κάπου αυτό μοιάζει σχεδόν με ταινία του Netflix, ξέρετε, είναι ικετευτικό για κάποιον να αναρωτηθεί αν θα μπορούσαν να ήταν η Victoria και ο Abdul. Γιατί να μην υπάρχει Atal…;

Vinay Sitapati: Ελπίζω πραγματικά, Σαντίπ, γιατί πιστεύω ότι θα βγάλω πολύ περισσότερα χρήματα με αυτόν τον τρόπο από το να πουλάω βιβλία. Μπορω να σου πω.

Σαντίπ Ρόι: Αλλά πείτε μας την ιστορία που αφηγείστε στο βιβλίο για εκείνη τη στιγμή που ο Atal Bihari Vajpayee στέκεται ενάντια στο RSS για τον Rajkumar Kaul, δεν στέκεται. Σε πολλές από τις άλλες περιπτώσεις, βάζει τον LK Advani να πάει και να διαχειριστεί το RSS για αυτόν ή κάτι τέτοιο, ή τελικά έρχεται γύρω από την άποψή τους επειδή υπολογίζει μετά την κατασκευή. Αλλά αυτή είναι μια περίπτωση που πραγματικά ξεχωρίζει.

Vinay Sitapati: Οπότε ήξερα ότι ήταν μια αμφιλεγόμενη ιστορία. Έχει, λοιπόν, νομίζω, τέσσερα ή πέντε άτομα που το έχουν εγγυηθεί. Είναι λοιπόν τα μέσα της δεκαετίας του 1960. Ο Vajpayee έχει ήδη καθιερωθεί ως ο γοητευτικός ρήτορας του ινδουιστικού εθνικισμού. Ο Νεχρού αισθάνεται ήδη ότι αυτός ο άνθρωπος θα είναι μελλοντικός πρωθυπουργός. Στην πραγματικότητα, ως άκρη, έχω αυτό που βρήκα μια πολύ αστεία ιστορία όπου ο Νεχρού τον προσκαλεί για μια συνάντηση με τον Χρουστσόφ και που είναι ο πρωθυπουργός της Σοβιετικής Ένωσης. Και ενώ εισήγαγε τον Βατζπάγιε ως νεαρό βουλευτή, ο πρωθυπουργός Νεχρού λέει στον Χρουστσόφ συναντήστε τον Βατζπάγιε ότι μια μέρα θα γίνει πρωθυπουργός της χώρας. Και ο Χρουστσόφ λέει, γιατί με συναντά στη χώρα μας; Πετάμε τέτοιους ανθρώπους στα γκουλάγκ, ξέρεις. Με άλλα λόγια, ο Vajpayee είχε ήδη γίνει η ηλεκτρισμένη φωνή ενός κινήματος που εκείνη την εποχή ήταν εντελώς άθικτο όταν επρόκειτο για την κυρίαρχη πολιτική του Ινδικού Νεχρουβιανού. Έτσι το RSS χρειαζόταν τον Vajpayee.

Ταυτόχρονα, μέχρι τη δεκαετία του 1960, η σχέση του με την Rajkumar Kaul, η οποία είναι παντρεμένη γυναίκα, γίνεται γνωστή. Το RSS ανησυχεί. Κάποιοι στο RSS θέλουν ο Vajpayee και ο Rajkumari Kaul να παντρευτούν. Απλά τελειώστε το. Απλά παντρευτείτε. Ποιο είναι το πρόβλημα? Κάποιος άλλος, ένας ανώτερος κύριος στο RSS που λέει ότι, κοιτάξτε, εφόσον είναι ήσυχο γιατί να είναι το πρόβλημα κάποιου άλλου; Ενώ ο Golwalkar, που είναι εκείνη την εποχή ο Sarsangchalak ή ο επικεφαλής του RSS, είναι μια από τις πιο θρησκευτικές προσωπικότητες του RSS. Όπως επισημαίνω στο βιβλίο, το RSS είναι ένα εθνικό κίνημα. Δεν είναι θρησκευτικό κίνημα. Και δεν έχει τίποτα από αυτά. Λέει στον Vajpayee, πρέπει να διακόψεις τη σχέση. Ο Vajpayee αρνείται. Τώρα, αυτό θέτει τον Golwalker σε δίλημμα. Ο Vajpayee αρνήθηκε απευθείας εντολή.

Λέει κάτι για το πόσο πολύτιμος ήταν ο Βατζπάγι για τον ινδουιστικό εθνικισμό που του επετράπη να συνεχίσει. Ταυτόχρονα, αυτό σηματοδοτεί το σπάσιμο του Vajpayee από τον εσωτερικό κύκλο του RSS. Τον χρειάζονται. Γίνεται μια εργαλειακή σχέση παρά μια σχέση αγάπης. Αλλά κοίτα, νομίζω ότι αυτό που έκανε είναι εξ ολοκλήρου προς τιμήν του εκείνη τη στιγμή.

Σαντίπ Ρόι: Αυτοί οι όροι που εμείς, που επαναλαμβάνουμε ξανά και ξανά, ακόμα και στη συνομιλία μας, αυτό το εγχείρημα του ινδουιστικού εθνικισμού, που είναι ένα έργο εκατοντάδων ετών, και μετά αυτός ο όρος της συναίνεσης του Νεχρουβιανού, έχουν γίνει αυτοί οι σύντομοι όροι που χρησιμοποιούμε και οι άνθρωποι διαβάζουν ό,τι θέλουν μέσα τους, ανάλογα με το ποια πλευρά του πολιτικού φάσματος είναι. Θα εξηγούσατε τι σημαίνουν για εσάς και τη σχέση του ίδιου του Vajpayee και του Advani με αυτές τις έννοιες;

Vinay Sitapati: Θα το έλεγα λοιπόν και σας ευχαριστώ που κάνατε αυτήν την ερώτηση γιατί διδάσκω και διδάσκω πολιτικές επιστήμες και μου αρέσει οι έννοιες και οι ορισμοί να είναι αρκετά σαφείς. Για μένα, όπως χρησιμοποιώ τη φράση Nehruruvian consensus στο βιβλίο, έχει τρία συστατικά. Το πρώτο συστατικό είναι μια βαθιά υποψία για την ινδουιστική θρησκεία της πλειοψηφίας να αναλάβει το κράτος. Δεν χρησιμοποιώ εσκεμμένα τη λέξη κατά των Ινδουιστών, επειδή αυτός είναι ο ισχυρισμός του BJP ενάντια στη συναίνεση του Νεχρουβιανού. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Ο Νεχρού δεν ήταν αντι-ινδουιστής. Ωστόσο, ο Νεχρού δεν ανησυχούσε ότι το Ισλάμ θα καταλάμβανε το ινδικό κράτος. Ανησυχούσε πάντα ότι το ινδικό Δημοκρατικό κράτος θα κατακλύσει τον Ινδουισμό.

Αυτός ο πυλώνας της Νεχρουβιανής συναίνεσης βασίστηκε στο γεγονός ότι ο Νεχρού ανησυχούσε ότι το όνειρό του για μια κοσμική Ινδία θα απειλούνταν από τον ινδουιστικό εθνικισμό, όχι από τον μουσουλμανικό εθνικισμό. Ο δεύτερος πυλώνας της συναίνεσης του Νεχρουβιανού ήταν η συντριπτική πεποίθηση ότι το σύγχρονο κράτος πρέπει να παρεμβαίνει στην κοινωνία, να παρεμβαίνει στην οικονομία. Και είχε αυτή την πολύ απαξιωτική άποψη για τις παραδοσιακές ινδικές οικονομικές και κοινωνικές δομές. Αυτό είναι που ονομάζουμε Νεχρουβιανό σοσιαλισμό.

Ο τρίτος πυλώνας της συναίνεσης του Νεχρουβιανού είναι ο σεβασμός των άλλων συνταγματικών λειτουργών, σωστά; Θεσμοί της αντιπλειοψηφίας, ο θεσμός του πρωθυπουργού, για παράδειγμα. Έτσι ο Νεχρού ήταν, μετά το 1950, τουλάχιστον παντοδύναμος μέσα στο κόμμα του Κογκρέσου. Θα μπορούσε να είχε απολύσει τους πρωθυπουργούς κατά βούληση όπως έκανε τελικά η κόρη του. Δεν το κάνει αυτό. Θα έλεγα λοιπόν ότι αυτοί είναι οι τρεις πυλώνες - μια υποψία για τον Ινδουισμό όσον αφορά το κράτος, μια πεποίθηση ότι το σύγχρονο κράτος πρέπει να παρεμβαίνει στην κοινωνία και την οικονομία για να εκσυγχρονιστεί και σεβασμός σε άλλους συνταγματικούς θεσμούς εκτός από την εκτελεστική εξουσία. . Από το 1947 μέχρι το 1991, αυτή ήταν η ευρεία συναίνεση εντός του Κοινοβουλίου, ακόμη και όταν οι άνθρωποι ήταν κατά του Νεχρού ή κατά της Ίντιρα Γκάντι. Πιστεύουν σε γενικές γραμμές αυτή τη συναίνεση. Και νομίζω ότι ο Vajpayee στη δεκαετία του 1970, μαζί με τον Advani, συνειδητοποιούν ότι εάν το Jan Sangh, το οποίο είναι εκείνη την εποχή το πρόδρομο κόμμα του BJP, θέλει να ενσωματωθεί στον εαυτό του, πρέπει να εμπίπτει σε αυτήν τη συναίνεση.

Με αυτή την έννοια, θα έλεγα ότι ο Βατζπάγι ήταν μέλος της συναίνεσης των Νεχρουβιανών μέχρι το 1991, όχι λόγω αγάπης για τον Νεχρού, αλλά λόγω μιας τακτικής πεποίθησης ότι αυτό χρειάζεται για να είσαι μέρος της αντιπολίτευσης εκτός Κογκρέσου, αν θέλετε να απαλλαγείτε από το Κογκρέσο.

Σαντίπ Ρόι: Πιστεύετε ότι αυτή ήταν μια βάσιμη πεποίθηση ή μήπως στην πραγματικότητα η χώρα κινούνταν προς μια διαφορετική κατεύθυνση επειδή γράφετε στο βιβλίο ότι η ινδουιστική ανησυχία ερχόταν, ανέβαινε από κάτω προς τα πάνω και κατά κάποιο τρόπο ο Vajpayee άργησε να πιάστε το.

Vinay Sitapati: Λοιπόν στη δεκαετία του 1970, νομίζω ότι ο Vajpayee είχε δίκιο. Επισημαίνω λοιπόν ότι στην ίδια τη δεκαετία του 1970, έχετε ανθρώπους όπως ο Subramaniam Swami, ο Balraj Madhok στον ινδουιστικό εθνικισμό που θέλουν να μετακινήσουν το κόμμα σε μια πιο σωστή οικονομικά κατεύθυνση, που θέλουν να κάνουν το Jan Sangh να μοιάζει με το κόμμα Swatantra ή ένα κλασικό δεξιό κόμμα. Και ο Vajpayee σπρώχνει πίσω και αυτός πιέζει γιατί λέει, κοιτάξτε, ο ψηφοφόρος μπορεί να απορρίψει την Indira Gandhi, αλλά δεν απορρίπτει τη συναίνεση του Nehruvian. Είχε αντικειμενικά δίκιο ότι το κίνημα του JP δεν ήταν μια θεμελιώδης απόρριψη της συναίνεσης του Νεχρουβιανού με αυτή την έννοια.

Αλλά ξέρετε τι; Η δεκαετία του 1980 είναι μια διαφορετική δεκαετία. Υπάρχει ινδουιστικό άγχος, το οποίο είναι από κάτω προς τα πάνω. Και οι τρεις λόγοι για αυτό το άγχος, αυτόν τον ινδουιστικό φόβο που αναβλύζει από κάτω, όχι από πάνω προς τα κάτω, αλλά από κάτω προς τα πάνω, είναι πρώτα το κίνημα Χαλιστάν που στοχεύει Ινδουιστές όλων των κοινοτήτων και της κάστας. Δεύτερον, η επέκταση των κρατήσεων OBC στη Βόρεια Ινδία, στη Νότια Ινδία. Το βλέπουμε ήδη από τη δεκαετία του 1960.

Και νομίζω ότι η τρίτη αιτία του άγχους των Ινδουιστών κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου είναι η ανησυχία για προσηλυτισμούς, οι θρησκευτικές μεταστροφές που τροφοδοτούνται από τα πετροδολάρια της Σαουδικής Αραβίας. Και πάλι, δεν είναι δουλειά μου να πω ότι αυτός ο φόβος είναι θεμελιωμένος ή αβάσιμος, αλλά αυτός ο φόβος εκδηλώθηκε στην πραγματικότητα εκείνη την εποχή. Αυτή είναι η στιγμή που, όπως επισημαίνετε, ο Vajpayee στρίβει αριστερά. Είναι ακόμα κολλημένος στη δεκαετία του 1970. Το RSS και το VHP πηδούν σε αυτό και ριζοσπαστικοποιούν περαιτέρω την ινδουιστική γνώμη. Και περίμενε το.

Το πρώτο πολιτικό κόμμα που θέλει να παίξει με αυτούς τους φόβους του Ινδουιστή ψηφοφόρου δεν είναι το BJP του Vajpayee αλλά το κόμμα του Κογκρέσου του Rajeev Gandhi. Υπό αυτή την έννοια, είναι το πρώτο πραγματικά κοινοτικό κόμμα στην Ινδία εκείνης της περιόδου. Από την απαγόρευση των Σατανικών Στίχων του Salman Rushdie, στο άνοιγμα των πυλών για το Babri Masjid, στην ακύρωση της ετυμηγορίας του Shah Bano. Το Κογκρέσο φτάνει εκεί πρώτα και είναι τέσσερα ολόκληρα χρόνια αφότου το Κογκρέσο επιδίωξε να χρησιμοποιήσει αυτήν τη νεοσύστατη τράπεζα ψηφοφορίας των Ινδουιστών, ότι το BJP στη διακήρυξή του στο Παλαμπούρ το 1989 υποστηρίζει στην πραγματικότητα το κίνημα Ayodhya. Και το επιχείρημά μου στο βιβλίο είναι ότι ο Rath Yatra είναι στην πραγματικότητα ο Advani και το BJP που έρχεται αργά στο πάρτι και δίνει πραγματικά σήμα στους ριζοσπαστικοποιημένους Ινδουιστές και στο μεγαλύτερο Sangh Parivar ότι είμαστε στην πραγματικότητα στο πλευρό σας.

Σαντίπ Ρόι: Ένα από τα πράγματα που με μπέρδεψε όμως είναι σε αυτό το όραμα του ινδουιστικού εθνικιστικού σχεδίου, γιατί δεν ήταν στην πραγματικότητα πιο ευτυχισμένοι με τη διχοτόμηση της Ινδίας, η οποία οδήγησε με μια μεγαλύτερη ινδουιστική πλειοψηφία ότι μπορούσαν να εδραιώσουν και εξακολουθούν να λαχταρούν μια χώρα για μια μεγαλύτερη Akhand Bharat, όπου θα ήταν σε μεγαλύτερη εκλογική μειονεκτική θέση; Διότι, όπως επισημαίνετε, το εγχείρημα του ινδουιστικού εθνικισμού είναι στην πραγματικότητα ένα βαθιά δημοκρατικό εγχείρημα. Είναι. Βασίζεται στις ψήφους για την εξουσία.

Vinay Sitapati: Με μπέρδευε για τρία χρόνια. Σωστά. Γιατί σκέψου το εννοώ, ακριβώς αυτό που είπες. Ότι οι μουσουλμάνοι πριν από τη διάσπαση αποτελούν το 25% των ψήφων, οι Ινδουιστές είναι 75%. Μετά τη διάσπαση, οι Ινδουιστές έχουν περίπου το 80 τοις εκατό των ψήφων και οι μουσουλμάνοι είναι 13 τοις εκατό και εξαρτώνται πλήρως από το κόμμα του Κογκρέσου. Έτσι, χρησιμοποιώντας αυτή τη λογική, κάποιος όπως ο Savarkar, κάποιος όπως ο Hindu Mahasabha ή το RSS μπορεί πραγματικά να υποστηρίξει τη διαίρεση της θεωρίας του πληθυσμού. Αυτό ακριβώς που υποστήριξε ο Ambedkar στο βιβλίο του για το Πακιστάν το 1940.

Και υπήρξαν λόγιοι, μελετητές της μεταπολίτευσης, που λένε ότι σε τοπικό επίπεδο, οι Ινδουιστές εθνικιστές στο Παντζάμπ, στη Βεγγάλη, στην πραγματικότητα ανυπομονούσαν ενεργά για τη διχοτόμηση. Όπως και να έχει, είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι οι μεγάλοι θεσμοί του ινδουιστικού εθνικισμού, ο ινδουιστικός Μαχασάμπχα εκείνης της εποχής και το RSS, ήταν σθεναρά κατά της διχοτόμησης. Και οι ηγέτες, Golwalkar, Savarkar σκέφτηκαν ότι ήταν η μεγαλύτερη καταστροφή που έπληξε την Ινδία. Και ακόμη και σήμερα, το RSS στοιχειώνεται από τα φαντάσματα του διαμερίσματος. Και αυτό μου είπε ότι δεν ήταν ο διχασμός των ανθρώπων που τους στεναχώρησε τόσο πολύ. Ήταν μια διαίρεση της γης γιατί μαζί με τα δημογραφικά στοιχεία που είναι κεντρικά για τον ινδουιστικό εθνικισμό, αυτό που είναι ακόμη πιο κεντρικό είναι μια πτυχή του ινδουιστικού εθνικισμού που πηγαίνει πίσω στον παραδοσιακό Ινδουισμό, που είναι αυτή η ιδέα του θρησκευτικού εδάφους, που είναι ο ίδιος ο Βισνού Πουράνα, υπάρχει κάτι ιδιαίτερο σε αυτήν την περιοχή, που έχετε τα Χιονισμένα Όρη στην κορυφή, έχετε τον ποταμό Ινδό που ρέει στα δυτικά και έχετε τους ωκεανούς από κάτω.

Και αν δεν καταλαβαίνετε αυτή την πτυχή του ινδουιστικού εθνικισμού, δεν μπορείτε ποτέ να καταλάβετε ποια είναι, όπως σωστά επισημάνατε, ποια είναι η δημογραφικά ασυνεπής άποψη για την αντίθετη διχοτόμηση. Οπότε αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Αλλά σας λέει ότι εκτός από την εμμονή του με τα δημογραφικά στοιχεία, κάτι που βλέπετε, για παράδειγμα, στον νόμο περί τροποποίησης της ιθαγένειας, σωστά. Ότι είναι μια ευθεία γραμμή από την αρχική εμμονή του ινδουιστικού εθνικισμού στη δημιουργία μιας τράπεζας ψηφοφόρων ινδουιστών που μπορεί να χρησιμοποιήσει τις εκλογές για να εδραιώσει την εξουσία. Αλλά παράλληλα, μια άλλη αρχή του ινδουιστικού εθνικισμού είναι αυτή η έμφαση στο θρησκευτικό έδαφος. Και αν δεν το καταλαβαίνετε αυτό, εάν δεν καταλαβαίνετε αυτή την εμμονή με τον Akhand Bharat, δεν μπορείτε ποτέ να κατανοήσετε τη θέση του BJP όταν πρόκειται όχι μόνο για το Πακιστάν, αλλά και για το Κασμίρ.

Σαντίπ Ρόι: Και όσον αφορά τη δημιουργία αυτής της τράπεζας ψηφοφορίας των Ινδουιστών, λέτε ότι ένα από τα τρία μεγάλα ζητήματα που αντιμετωπίζει ο συνδυασμός Vajpayee-Advani ήταν το Mandir, το Mandal και η αγορά; Απλώς κοιτάζοντας την Επιτροπή Mandal, μήπως κάποιο από αυτό το άγχος προήλθε από την αύξηση της επιφύλαξης και της παρουσίας του OBC; Πώς συνδύασαν το χορό οι Vajpayee-Advani γύρω από αυτό το θέμα; Διότι αυτό είναι κάτι που στοχεύει στην πραγματικότητα την αρχική τράπεζα ψήφων τους, τουλάχιστον, η οποία ήταν ανώτερη, κάτι που μπορεί να μην ισχύει ακόμα.

Vinay Sitapati: Αυτή είναι μια περίοδος από το 1986 έως περίπου το 1994-1995 όπου ο Vajpayee είχε παραγκωνιστεί και από το κίνημα καθώς το κίνημα παίρνει μια πιο ριζοσπαστική τροπή. Εδώ είναι το αίνιγμα. Ο ινδουιστικός εθνικισμός αρχικά είναι, φυσικά, μια οργάνωση ανώτερης κάστας ως προς τη σύνθεσή της, αλλά δεν είναι μια οργάνωση ανώτερης κάστας από την άποψη της ιδεολογίας. Και γιατί το λέω αυτό; Το λέω αυτό επειδή οι ανώτερες κάστες, που ίδρυσαν το ινδουιστικό εθνικιστικό κίνημα, γνωρίζουν από την αρχή ότι αν είναι απλώς ένα κίνημα ανώτερης κάστας, θα κερδίσει μόλις το 20 τοις εκατό των ψήφων, όχι περισσότερο από αυτό. Και το βασικό επιχείρημα αυτού του βιβλίου, εκτός από την ομαδική εργασία, είναι ότι οι εκλογές συνιστούν ινδουιστικό εθνικισμό. Δεν είναι φασίστες. Είναι πλειοψηφικοί. Και υπάρχει ένας κόσμος διαφοράς μεταξύ αυτών των δύο λέξεων. Από την αρχή λοιπόν, ο ινδουιστικός εθνικισμός έχει την αίσθηση ότι ενώ είναι αντιμουσουλμανικός, πρέπει να προσεγγίσει τις κατώτερες κάστες.

Αλλά την ίδια στιγμή, υπάρχουν και άλλοι πολιτικοί που διεκδικούν το μερίδιο ψήφου για κινητά ή OBC ή την τράπεζα ψήφων OBC, η οποία γίνεται κινητή τη δεκαετία του 1980. Και η επιτροπή Mandal είναι η προσπάθεια του αντιπροέδρου Singh να πάρει πίσω αυτή την ψήφο. Αυτό προσπαθεί να κάνει. Η έκθεση της Επιτροπής Mandal εφαρμόζεται τον Αύγουστο του 1990 και αυτό θέτει το BJP σε δεσμό. Το BJP παρέχει εξωτερική υποστήριξη στην κυβέρνηση του αντιπροέδρου Singh. Εάν ο Advani, ο οποίος είναι ο πρόεδρος του κόμματος εκείνη την εποχή, αντιταχθεί στην έκθεση της Επιτροπής Mandal, θα χάσει τα OBC που είναι σχεδόν διπλάσια από το ποσοστό των ανώτερων καστών στην Ινδία. Έτσι, αν το BJP εκείνη την κρίσιμη στιγμή αντιταχθεί στην έκθεση της Επιτροπής Mandal, θα κολλούσε ως κόμμα της ανώτερης κάστας. Δεν μπορεί να κερδίσει στην Ινδία. Από την άλλη πλευρά, η βασική του βάση ψηφοφορίας εκείνη την εποχή θα είχε τουλάχιστον φτωχές ανώτερες κάστες και ήταν έξαλλοι με την Επιτροπή Μαντάλ. Έτσι, η ιδιοφυΐα του Advani και εγώ χρησιμοποιώ τη λέξη ιδιοφυΐα περιγραφικά επειδή σκεφτόταν τα συμφέροντα του κόμματός του, όχι τα συμφέροντα της Ινδίας.

Δελχί, 19 Σεπτεμβρίου 1990: Ο Rajiv Goswami απομακρύνθηκε αφού προσπάθησε να αυτοκτονήσει, καταλήγοντας ως το πρόσωπο της αναταραχής κατά του Mandal. (Πηγή: Express Archives)

Το αφήνω στους ακροατές σας για το αν αυτό που έκανε ήταν καλό για την Ινδία ή όχι. Αλλά η απάντηση του Advani σε ένα επίπεδο ήταν να αποδεχτεί την έκθεση της Επιτροπής Mandal τον Αύγουστο του 1990, ενώ ταυτόχρονα απαιτούσε μια ποσόστωση για την ανώτερη φτωχή κάστα, κάτι που εφάρμοσε αργότερα ο Narendra Modi. Την ίδια στιγμή, μόλις ένα μήνα μετά την έκθεση της Επιτροπής Mandal, σκέφτηκε να ταξιδέψει από το Somnath στην Ayodhya με ένα κάμπριο Toyota που μοιάζει με άρμα σε αυτό που σήμερα είναι γνωστό ως Rath Yatra. Ο διοργανωτής για το σκέλος του Γκουτζαράτ του Rath Yatra ήταν ένας νεαρός Narendra Modi. Αλλά ακόμη και ο Advani, ακόμη και ο Vajpayee, ο οποίος αντιτάχθηκε σε αυτήν την ιδέα, ακόμα και ο Narendra Modi δεν φανταζόταν τι έκανε αυτό στην Ινδία. Ηλεκτροδότησε την Ινδία. Όχι μόνο ένωσε τις ανώτερες κάστες και τις καθυστερημένες κάστες, που μάχονταν για την Επιτροπή Μαντάλ, που ήταν ο στόχος του BJP, αλλά δημιούργησε αυτό το θρησκευτικό κύμα στην Ινδία που κανείς δεν είχε προβλέψει. Έδωσε επίσης στον περίφημο ανεπαρκή, αμφίβολο για τον εαυτό του Advani κυριολεκτικά έναν πυλώνα για να σταθεί.

Νομίζω ότι αναφέρω τον Swapan Dasgupta στο βιβλίο, ο οποίος είπε ότι ο Advani ανέβηκε στην κορυφή του άρματος και ο Advani που κατέβηκε από το άρμα ήταν δύο πολύ διαφορετικοί άνδρες.

Σαντίπ Ρόι: Ένα από τα πράγματα που τονίσατε επανειλημμένα στο βιβλίο, όπως αναφέρατε σε αυτήν την ιδέα της ομαδικής εργασίας, είναι επίσης ότι πρόκειται για ένα πάρτι που έχει εμμονή με την ενότητα.

Και αυτό που γράφεις είναι μια παλιά ιστορική ανησυχία ότι οι Ινδουιστές ηττήθηκαν κατά τη διάρκεια των αιώνων επειδή ήταν διχασμένοι. Αυτό είναι κάπως το θεμελιώδες άγχος μέσα στο RSS. Αλλά η ερώτησή μου είναι, γιατί στο BJP αυτή η οικογένεια, η αίσθηση της οικογενειακής ενότητας, έχει αυτή την αίσθηση εξάχνωσης όταν σε τόσες οικογένειες αίματος γύρω μας, από τους Αμπάνι μέχρι και τον Γκάντι, αυτή η οικογενειακή ενότητα καταρρέει

Vinay Sitapati: Ακριβώς, θα ζητούσα από τους ακροατές του podcast να κάνουν μια απλή ερώτηση πότε ήταν η τελευταία φορά που ένας ηγέτης του BJP εξαγριωμένος που δεν έγινε πρωθυπουργός πήρε 20-25 MLA να πάει σε ένα θέρετρο, ξέρετε, να παίξει τραπέζι τένις ενώ διαπραγματεύονται οικονομικά να επιστρέψουν; Πότε ήταν η τελευταία φορά που συνέβη αυτό; Αυτό συμβαίνει σε κάθε άλλο κόμμα και δεν περιορίζεται μόνο στο Κογκρέσο. Συμβαίνει στο DMK. Αδερφός και αδερφός τσακώνονται. Συμβαίνει στο Κόμμα Samajwadi. Θείος και ανιψιός τσακώνονται.

Το βαθύ ερώτημα είναι ότι εμείς οι Ινδοί είμαστε τρομεροί στην ομαδική εργασία, δεν εμπιστευόμαστε ο ένας τον άλλον και το να είμαστε από την ίδια κάστα, την ίδια θρησκεία, την ίδια οικογένεια δεν είναι συνταγή για να είμαστε ενωμένοι. Η ιδιοφυΐα του RSS είναι ότι το καταλαβαίνουν αυτό. Έτσι, ενώ θέλουν οικογενειακούς δεσμούς μεταξύ των μελών τους, εξ ου και το Sangh Parivar. Σωστά, το Parivar. Δεν θέλουν πραγματική οικογένεια. Ο Golwalkar, για παράδειγμα, ο μακροβιότερος αρχηγός του RSS ήταν πολύ καχύποπτος για την πραγματική οικογένεια αίματος, γι' αυτό και ο Golwalkar έκανε αυτόν τον κανόνα ότι οι pracharaks που είναι οι στελέχη της πρώτης γραμμής του RSS, περίπου 4000 με 5000 από αυτούς.

Έκανε αυτόν τον κανόνα ότι δεν έπρεπε να παντρευτούν. Γι' αυτούς λοιπόν, συνειδητοποιούν ότι οι οικογενειακοί δεσμοί είναι σημαντικοί. Είναι μια μορφή πλαισίου. Αλλά αυτοί οι οικογενειακοί δεσμοί δεν πρέπει να είναι μεταξύ των μελών της οικογένειας. Έτσι, αν μπορώ απλώς να συνοψίσω την ηθική του BJP, νομίζω ότι δημιουργεί οικογενειακούς δεσμούς μεταξύ μελών που δεν ανήκουν στην οικογένεια και το BJP το παίρνει πολύ, πολύ σοβαρά, επειδή από την αρχή στους Shakas, λένε στους νέους στο RSS, κοιτάξτε η τρίτη μάχη του Panipat, δείτε τη μάχη του Plassey. Οι Ινδοί νικούνται διαρκώς γιατί σε κρίσιμες στιγμές της μάχης μαχαιρώνουν ο ένας τον άλλον στην πλάτη. Και δεν οφείλεται στη διχόνοια των καστών. Οι Rajput μαχαιρώνουν τους Rajput. Οι Μαραθαίοι μαχαιρώνουν τη Μαραθά. Είναι ένα ινδικό πρόβλημα. Φυσικά, η ανάγνωσή τους της ιστορίας αποκλειστική. Ενδιαφέρονται για τους Ινδουιστές, όχι για άλλους Ινδούς. Ωστόσο, κάνοντάς το αυτό, καταλήγουν σε μια πολύ σημαντική αλήθεια για την Ινδία, η οποία είναι ότι χωρίζουμε συνεχώς.

Πάντα ένιωθα, Σαντίπ, ότι το Κογκρέσο δεν είναι ένα ιδιαίτερα νεποτιστικό κόμμα. Δεν είναι ένα πάρτι ιδιαίτερα επιρρεπές σε διχασμό. Είναι ένα ινδικό πάρτι. Οι Ινδοί είναι νεποτιστές. Οι Ινδοί είναι δυνάστες, είτε εργάζεστε ως γιατρός είτε δικηγόρος είτε στο χρηματιστήριο, αυτό που έχει καταλάβει το RSS είναι ότι αυτό είναι το κεντρικό πρόβλημα που εμποδίζει την πολιτική να γίνει επιτυχημένη. Και έχουν ξοδέψει εκατό χρόνια εσωτερικεύοντας αυτή την ομαδική εργασία.

Πάρτε, για παράδειγμα, το Advani σήμερα. Δεν αποκαλύπτονται μυστικά λέγοντας ότι στον Advani δεν αρέσει ο Modi. Δεν του αρέσει ο τρόπος που έχει παραγκωνιστεί. Αλλά μόλις πριν από λίγες εβδομάδες, ήταν τα 93α γενέθλια του Advani. Ο Ναρέντρα Μόντι πήγε μέχρι το σπίτι του Αντβάνι ζήτησε το ασιρβάντ του, τις ευλογίες του. Ο Αντβάνι έδωσε τις ευλογίες του. Δεν είναι επειδή υπάρχει αγάπη μεταξύ των δύο τους. Είναι ακριβώς όπως μια μαχόμενη ινδική οικογένεια, όταν παρόλα αυτά, πρέπει να σέβεσαι τους μεγαλύτερους σου και δεν θέλω να το κοροϊδέψω. Είναι ένας πολύ σημαντικός συμβολισμός γιατί η οικογένεια μένει ενωμένη για όλα αυτά.

Εάν υπάρχει κάτι που μπορείτε να πάρετε από αυτό το βιβλίο και δεν σας αρέσει το BJP, μάθετε αυτό από αυτούς που έχουν διαφορές απόψεων, δεν συμπαθούν ο ένας τον άλλον, αλλά βάλτε έναν σκοπό μεγαλύτερο από τους ατομικούς εγωισμούς και μείνετε ενωμένοι αν πραγματικά θέλει να πετύχει οτιδήποτε.

Σαντίπ Ρόι: Αλλά είναι καλό να έχεις φιλοσοφία. Είναι καλό να πιέζουμε για ενότητα. Αλλά ένα πάρτι χρειάζεται τελικά χρήματα. Και γράφετε ότι μετά τη δολοφονία του Γκάντιτζι, ο Γιαν Σανγκ και το RSS βρίσκονται στην πολιτική έρημο. Είναι αυτό που τους λες, πολιτικά άθικτοι. Γιατί ένας εγγονός του Muhammad Ali Jinnah χρηματοδοτεί το Jan Sangh;

Vinay Sitapati: Πριν απαντήσω σε μια ερώτηση, πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι το BJP κερδίζει επειδή παίρνει εταιρικά χρήματα. Και στην πραγματικότητα, η αιτιότητα είναι αντίστροφη. Επειδή το BJP κερδίζει, παίρνει εταιρικά χρήματα. Οι εταιρείες δεν είναι ανόητοι. Οι εταιρείες θέλουν πάντα να υποστηρίζουν το άλογο που κερδίζει, γι' αυτό μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του '90, όταν το BJP δεν ήταν καθόλου κοντά στην πολιτική εξουσία, το BJP δεν είχε χρήματα. Απολύτως κανένα χρήμα. Όλα τα χρήματα πήγαν στο κόμμα του Κογκρέσου. Γιατί τότε, όπως ρωτάτε, είναι ένας από τους λίγους μεγάλους χρηματοδότες της Βομβάης που χρηματοδοτούν οι περισσότερες από τις μεγάλες εταιρείες Το κόμμα του Κογκρέσου είναι ο Nusli Wadia.

Τζακ Όσμπουρ καθαρή αξία

Νομίζω ότι μέρος της είναι η αρχή. Και νομίζω ότι το σημερινό BJP, το οποίο έχει πλήρη ισχύ, θα πρέπει να θυμάται και να τιμά τον Nusli Wadia που έμεινε μαζί του όταν κανείς δεν τους έμεινε. Για παράδειγμα, έχω ένα απόσπασμα καταγεγραμμένο από τον Vasundhara Raje Scindia του οποίου η μητέρα ήταν στη φυλακή εκείνη την περίοδο, του οποίου τα περιουσιακά στοιχεία, τα περιουσιακά στοιχεία της δυναστικής Gwalior παγώστηκαν κατά τη διάρκεια της έκτακτης ανάγκης από μια πολύ εκδικητική Indira Gandhi, λέγοντας ότι ο Nusli ήταν ο μόνος που τους βοήθησε τότε, και για να το κάνουν τότε, σωστά, σήμαινε να διακινδυνεύσουν την οργή της Ίντιρα Γκάντι και του Κογκρέσου στο απόγειο της δύναμής τους.

Έτσι, αυτό είναι ακόμη μεγαλύτερη αξιοπιστία για τον Nusli Wadia. Νομίζω ότι ήταν αρχής. Ήταν επίσης προσωπική πίστη, ο Nanaji Deshmukh, ο επί μακρόν ταμίας του Jan Sangh, ήταν πατρική φιγούρα για τον νεαρό Nusli Wadia, μαζί με τον Ramnath Goenka, ιδρυτή της Indian Express, ο οποίος και πάλι, δεν αποκαλύπτω κανένα μυστικό. πες ότι ήταν πολύ κοντά στο RSS. Και ο Nusli βρήκε πατρικές φιγούρες στους δυο τους, είχε ένα παθολογικό μίσος για το κόμμα του Κογκρέσου.

Αυτό που κάνει αυτή την ιστορία νόστιμη είναι το ιστορικό γεγονός ότι ο Nusli Wadia είναι ο μοναδικός εγγονός του Muhammad Ali Jinnah, σωστά; Φυσικά. Η Τζίνα παντρεύτηκε μια μικροκαμωμένη, μια από τις πλουσιότερες οικογένειες. Η οικογένεια Parsi, η πλουσιότερη οικογένεια στην Ινδία, και η κόρη του παντρεύτηκαν τον πατέρα της Nusli Wadia, μια από τις, πάλι, πλουσιότερες οικογένειες στην Ινδία. Έτσι, όταν ο Jinnah πηγαίνει στο Πακιστάν, αποκληρώνει την κόρη του. Η κόρη του Ντίνα Γουάντια παραμένει πίσω στην Ινδία και ο μόνος γιος της Νουσλί Γουάντια γίνεται γόνος της οικογένειας Γουάντια. Και δεν μπορείς να φτιάξεις την ιστορία.

Nusli Wadia (Πηγή: Express photo file)

Η ιδέα ότι ο γιος του Mohammed Ali Jinnah είναι ο χρηματοδότης του BJP. Δεν μπορώ να το φτιάξω σωστά. Ωστόσο, όπως επισημαίνω, ότι, κοίτα, ο κόσμος τον είδε στο BJP. Νομίζω ότι σκέφτομαι είτε ήταν ο Nanaji, είτε ο Vajpayee, είτε ο Advani, και μπορούσε να μπαίνει και να βγαίνει από οποιοδήποτε από τα σπίτια, παρεμπιπτόντως, σε οποιοδήποτε από τα σπίτια τους. Τον έβλεπαν ως Bawaju, ως Parsi, όχι ως εγγονό της Jinnah. Αλλά υπήρχαν άνθρωποι στο BJP που δυσανασχετούσαν με την πρόσβαση του Nulsi. Και τους έχω ακούσει να μου λένε περισσότερες από μία φορές ότι ο Aakhir Jinnah ka Khoon hai, ότι στο τέλος της ημέρας, έχει το αίμα της Jinnah να ρέει μέσα του, αλλά αυτό είναι πολύ κακό.

Σαντίπ Ρόι: Αυτή είναι η δεύτερη επόμενη ταινία σας στο Netflix, η ιστορία Nusli Wadia. Αλλά τώρα, με το πλεονέκτημα της εκ των υστέρων, έχοντας δουλέψει πάνω στο βιβλίο. Ποιες πιστεύετε ότι ήταν μερικές από τις βασικές στιγμές που ήταν μέρος του οδικού χάρτη που χρησιμοποίησαν οι Vajpayee και Advani jugalbandi για να επαναφέρουν το BJP στην πολιτική επικρατούσα τάση από αυτό που αποκαλείτε τα χρόνια του ανέγγιχτου;

Vinay Sitapati: Λοιπόν, πρώτα, νομίζω ότι οι ακροατές σας πρέπει να ξέρουν γιατί ήταν εξαρχής ανέγγιχτο. Και υπάρχουν δύο λόγοι για αυτό. Πρώτον, όπως είπα, η συναίνεση του Νεχρουβιανού στην Ινδία ήταν η κυρίαρχη συναίνεση στο κοινοβούλιο από το 1947 μέχρι το Narasimha Rao1991. Και φυσικά, οι Jan Sangh και Hindu Mahsabha και το RSS ήταν ενάντια στον κεντρικό πυλώνα αυτής της συναίνεσης, που είναι ο ρόλος του Ινδουισμού στο κράτος. Έτσι, αυτό τους έκανε ανέγγιχτους. Αλλά ο μεγαλύτερος λόγος για αυτό το άθικτο ήταν η κηλίδα που είχε το RSS λόγω της δολοφονίας του Μαχάτμα Γκάντι.

Όταν ο Μαχάτμα Γκάντι πεθαίνει το 1948, η Τζίνα λέει ένα πολύ ρητό μοιρολόγι που λέει ότι ένας μεγάλος ηγέτης της ινδουιστικής κοινότητας πέθανε. Είχε δίκιο. Το προδιάσπασμα των Ινδουιστών ψήφισε υπέρ του Κογκρέσου του Γκάντι. Δεν ψήφισαν τον Ινδουιστή Μαχασάμπχα. Ήταν λοιπόν ο Γκάντι, όχι ο Σαβαρκάρ, που ήταν ο ηγέτης των Ινδουιστών της Ινδίας. Ταυτόχρονα όμως δεν ήταν αντιμουσουλμάνος. Στην πραγματικότητα, έσκυψε προς τα πίσω για να προσπαθήσει να βάλει τη Μουσουλμανική Λέγκα στο δικό του εθνικό κίνημα. Έτσι, υπό αυτή την έννοια, οι επικρίσεις που είχαν ο Godse και οι άλλοι δολοφόνοι του Μαχάτμα Γκάντι συμμερίστηκαν και το RSS.

Η διαφορά, όπως επισημαίνω, είναι ότι το RSS ως θεσμός δεν είχε κανένα ρόλο να παίξει στη δολοφονία του Γκάντι. Ότι δεν υποστήριζαν τη βία, αλλά η ιδεολογία ήταν απολύτως παρόμοια. Αυτό κράτησε τον ινδουιστικό εθνικισμό για περίπου, θα έλεγα, δύο γενιές από την ανεξαρτησία. Αν ο Γκάντι δεν είχε σκοτωθεί από ένα άτομο που υποστήριζε την ινδουιστική εθνικιστική ιδεολογία, κάποιος όπως ο Ναρέντρα Μόντι πιθανότατα θα είχε έρθει στην εξουσία στην Ινδία πολύ νωρίτερα.

Και από κάποια άποψη, η ιστορία του βιβλίου είναι πώς ο Vajpayee και ο Advani, που χτυπούν τα πίσω πόδια γι' αυτόν τον λόγο, γι' αυτό ο λόγος του άθικτου κάνει σταδιακά το BJP αγγίσιμο ή κάνει τον ινδουιστικό εθνικισμό συγκινητικό. Και επισημαίνω ίσως για πρώτη φορά από μελετητή ότι η πρώτη φορά που συνέβη αυτό δεν ήταν πραγματικά ο Rath Yatra ή κ.λπ., κ.λπ. Ήταν το 1963 μετά τον πόλεμο της Κίνας, όταν ο Νεχρού επέτρεψε σε εθελοντές με στολή χακί σορτς που φορούσαν RSS να παρελαύνουν δίπλα όλοι οι άλλοι κατά την Ημέρα της Δημοκρατίας. Δεξιά, στο Rajpath. Πόσο πιο mainstream μπορεί να γίνει αυτό;

Αυτό που βοήθησε επίσης αυτό το mainstreaming ήταν το νόημα του βιβλίου, το οποίο είναι ότι ο Vajpayee και ο Advani ήταν πολύ προσεκτικοί. Ειδικά στις... από τις δεκαετίες του '50, του '60 και του '70, για να λειτουργήσω στο πλαίσιο της συναίνεσης της Nejruvia. Η πραγματική ιστορία για μένα σχετικά με την άνοδο του BJP ξεκινά ως Sandip από την πλευρά της ζήτησης, που είναι ότι όλα τα στοιχεία και ξέρετε, ίσως είμαι ο πρώτος που το επισήμανε τόσο εμφατικά. Αλλά άλλοι μελετητές έχουν επίσης δείξει αυτό, ή μέρη αυτού, ότι υπάρχει πραγματική αλλαγή που συμβαίνει στους Ινδουιστές ψηφοφόρους στις δεκαετίες του '70 και του '80 για διάφορους λόγους. Φυσικά, το RSS και το VPE το χρησιμοποιούν ευκαιριακά. Το Κογκρέσο το χρησιμοποιεί στη συνέχεια στο BJP τελικά το χρησιμοποιεί. Αλλά είναι πολύ δύσκολο να κατανοήσουμε την άνοδο του Hindutva ως απλώς ένα σωρό πολιτικών που αλλάζουν την κοινωνία. Η κοινωνία αλλάζει επίσης προς αυτή την κατεύθυνση τα τελευταία 70 χρόνια.

Σαντίπ Ρόι: Έτσι, όταν διαβάζουμε μια δήλωση όπως ο Vajpayee που λέει ότι δεν πρέπει ποτέ να αφήσουμε τους sadhus να μπουν στο Κοινοβούλιο. Τι λέει αυτό για το τι αποτελούν μέρος της συναίνεσης του Νεχρουβιανού, όπως μιλάτε, αλλά ποια είναι η πεποίθησή τους για τον ρόλο που μπορεί να παίξει η θρησκεία στη διακυβέρνηση;.

Vinay Sitapati: Ξέρεις, Σαντίπ, ένα από τα κεντρικά θέματα αυτού του βιβλίου είναι ότι ο ινδουιστικός εθνικισμός δεν είναι θρησκευτικό κίνημα. Είναι σε αντίθεση με τη Χεζμπολάχ ή τους Ιρανούς αγιατολάχ. Δεν οδηγείται, καθοδηγείται από υπερβατικό πάθος. Δεν οδηγείται από τον άλλο κόσμο. Καθοδηγείται από αυτόν τον κόσμο και καθοδηγείται από τις πολιτικές ευκαιρίες και τους περιορισμούς που έχει δημιουργήσει ένα άτομο, μια ψήφος σε μια κοινωνία που βασίζεται σε ομάδες. Ο Savarkar, για παράδειγμα, είχε πολύ λίγο σεβασμό για την αγελάδα, συνήθιζε να αποκαλεί την αγελάδα άχρηστο ζώο. Ήταν ένας αυτοαποκαλούμενος άθεος. Ο Golwalkar, όπως συνέβη, ήταν πολύ πιο θρησκευόμενος, πρώην μοναχός της Ιεραποστολής Ramakrishna. Αλλά γενικά, ο ινδουιστικός εθνικισμός έμενε πάντα μακριά από τους παραδοσιακούς θεσμούς του Ινδουισμού. Ξέρετε, οι sadhus μόνο για πραγματικά αποτελεσματικά, για πρώτη φορά που άρχισαν να εισέρχονται στον ινδουιστικό εθνικισμό στις αρχές της δεκαετίας του 1980 με το κίνημα Ayodhya.

Και αυτό είναι λίγο διαφορετικό από το πώς το RSS αντιλαμβάνεται τον εαυτό του. Έτσι, για παράδειγμα, μετά την κυκλοφορία του βιβλίου μου, με έχουν τηλεφωνήσει πολλοί άνθρωποι RSS. Και όπως γνωρίζετε, είμαι αρκετά επικριτικός και στον ινδουιστικό εθνικισμό στο βιβλίο. Αλλά είπαν, κοιτάξτε, εσείς ο πρώτος αγγλόφωνος τύπος που κατάλαβε το RSS και το γεγονός ότι το RSS πάντα ένιωθε ότι ο θεσμός του Sanyasi ή του sadhu, που είναι ένα παραδοσιακό ινδουιστικό τροπάριο, είναι σημάδι αδυναμίας, επειδή ο Sanyasis και είναι κυρίαρχες οντότητες, είναι απείθαρχοι. Δεν απαντούν σε κανέναν. Είναι νόμοι για τον εαυτό τους. Αυτό δεν αρέσει στον ινδουιστικό εθνικισμό. Θέλουν ομαδική δουλειά. Θέλουν πειθαρχία.

Και μου είπαν και αυτό είναι, φυσικά, ο πυρήνας, ένα από τα βασικά επιχειρήματα όσον αφορά το κεφάλαιο Babri Masjid που έχω, ότι το να μπω τους sadhus στο κίνημα των Ayodhya ήταν λάθος γιατί δεν μπορείς να ελέγξεις τους sadhus. Γιατί για το RSS και για το BJP, το κίνημα των Ayodhya ήταν απλώς πολιτικός οπορτουνισμός. Ήθελαν λοιπόν να κρατήσουν την κατσαρόλα να βράζει, αλλά πραγματικά δεν ήθελαν να καταστρέψουν το Babri Masjid γιατί αν καταστρέψεις το Babri Masjid, τότε πώς συνεχίζεις να χρησιμοποιείς και να εκμεταλλεύεσαι το παράπονο των Ινδουιστών; Από την άλλη πλευρά, οι sadhus που κινητοποιούν πιστεύουν στην πραγματικότητα ότι ο Ram γεννήθηκε εκεί και δεν είναι πρόθυμοι να ακούσουν τους VHP και RSS και BJP να λένε, κοιτάξτε, ταράζετε μια μέρα δεύτερη μέρα, αποδεχτείτε τις διαβεβαιώσεις του Ανωτάτου Δικαστηρίου τρίτη μέρα, ταράζετε . Δεν μπορείτε να ενεργοποιήσετε και να απενεργοποιήσετε το sadhus. Οπότε με αυτή την έννοια, μου δίνει πίστη στη θεωρία ότι στις 6 Δεκεμβρίου 1992 τα πράγματα βγήκαν εκτός ελέγχου. Αυτό δεν μειώνει σε καμία περίπτωση την ενοχή του ινδουιστικού εθνικισμού σε αυτό που συνέβη. Αλλά λέω απλώς μην μειώσετε αυτή την ενοχή στις 6 Δεκεμβρίου 1992. Η κατεδάφιση του Babri Masjid ήταν εννέα χρόνια στο στάδιο της προετοιμασίας.

Σαντίπ Ρόι: Τώρα, για να επιστρέψουμε σε αυτήν την εικόνα που τελικά μας έχει μείνει για τον Vajpayee και τον Advani είναι οι Lauhapurush και οι Vikaspurishs. Έτσι, αυτή η εικόνα του Vajpeyi, του μετριοπαθούς, όπως είπατε, που δεν ήταν απαραίτητα τόσο μετριοπαθής όσο θα θέλαμε να τον σκεφτόμαστε αυτή τη στιγμή. Αλλά γιατί οι άνθρωποι που δεν θα είχαν φορτηγό με το BJP, ήταν εντάξει με τον Vajpayee σαν να ήταν ένα πλάσμα εκτός από το κόμμα του; Ήταν απλώς μια ιδιότητα σχεδόν του Ομπάμα να λες το σωστό πράγμα τη σωστή στιγμή;

Vinay Sitapati: Νομίζω ότι υπήρχαν δύο λόγοι για τους οποίους από τη δεκαετία του 1990, υπήρχαν πολλά μικρότερα πολιτικά κόμματα που είναι πρόθυμα να συμμετάσχουν σε συνασπισμό με το μέχρι τότε άθικτο BJP. Ο πρώτος λόγος ήταν ότι συνειδητοποίησαν ότι το BJP ήταν εδώ για να μείνει ότι κανένας συνασπισμός εκτός του BJP δεν θα ήταν σταθερός. Επομένως, μία είναι απλώς η πραγματικότητα που η τράπεζα ψήφων BJP δεν πρόκειται να διαλύσει. Αλλά η δεύτερη εξήγηση είναι ακριβώς αυτό που είπες, που είναι το ακατέργαστο χάρισμα του Vajpayee. Θεωρήθηκε περίφημα ως ο σωστός άνθρωπος στο λάθος κόμμα. Το βιβλίο μου το θολώνει λίγο αυτό. Αλλά υπό αυτή την έννοια, Σάντιπ, είμαι πολύ ευγνώμων που κατά τη διάρκεια της έρευνας αυτού του βιβλίου, δεν συνάντησα ποτέ τον Βατζπάγι επειδή, από κάθε άποψη, είχε το χάρισμα του Έλβις Πρίσλεϊ. Αν τον συναντούσατε θα γοητευόσασταν.

Λοιπόν, είμαι χαρούμενος που δεν γνώρισα τον Vajpayee, γιατί όταν άρχισα να δουλεύω σε αυτό το βιβλίο, ήταν ανίκανος και δεν μπορούσα να τον συναντήσω. Αλλά χαίρομαι γιατί διαφορετικά θα έχανα σίγουρα την αντικειμενικότητά μου. Το άλλο πράγμα με τον Vajpayee που τον έκανε αποδεκτό ήταν ότι επειδή είχε περάσει τόσο πολύ χρόνο στο Κοινοβούλιο από το 1957 μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 2000, είχε έναν παλμό Το Κοινοβούλιο, σε αντίθεση με τον Μόντι και τον Άμιτ Σαχ, που δεν έχουν εργαστεί στο Δελχί μέχρι το 2014.

Και ο τρίτος λόγος για τον οποίο ο Vajpayee ήταν αποδεκτός είναι κάτι που αναφέρατε, δηλαδή ότι ήταν κατ' εξοχήν λεκτολόγος. Ήξερε πώς να λέει φράσεις που θα έλκονταν σε μια ομάδα, ενώ απευθυνόταν επίσης σε μια διαφορετική ομάδα, ώστε να μπορεί να λέει προτάσεις που απευθύνονται στους φιλελεύθερους χωρίς να ενοχλεί το RSS.

Ο Atal Behari Vajpayee ομιλώντας σε Ράλλυ στο Boat Club Νέο Δελχί. Φωτογραφία αρχείου Express από τον RK Sharma στις 04.04.1991

Σαντίπ Ρόι: Έτσι, όταν κοιτάζετε τώρα πίσω και λέτε ότι η βασική εκλογική περιφέρεια του Vajpayee, κατά κάποιο τρόπο, το κύριο ακροατήριό του ήταν το κοινοβούλιο.

Και το κύριο κοινό του Advani ήταν το πάρτι. Ο Vajpayee είχε πραγματικά κίνητρο. Ήθελε να τον συμπαθούν και να τον σέβονται οι συνάδελφοί του βουλευτές περισσότερο από ίσως τους ανθρώπους στο Ναγκπούρ. Αλλά τι είναι με αυτή την έννοια τότε ο Narendra Modi που δεν έρχεται με αυτά τα 30, 40 χρόνια κοινοβουλευτικής εμπειρίας πίσω του; Ποιο είναι το κύριο κοινό του;

Vinay Sitapati: Νομίζω ότι το κύριο κοινό του είναι ο ψηφοφόρος, και για να δώσουμε τα εύσημα στον Narendra Modi, πάλι, με περιγραφική έννοια, όχι με κανονιστική έννοια, ούτε ο Vajpayee ούτε ο Advani είχαν πραγματικά το αυτί του ψηφοφόρου. Χρειάζονταν έναν Vijaya Raje Scindia, έναν γνήσιο κύριο πολιτικό που θα μπορούσε να κερδίσει το Madhya Pradesh. Χρειάζονταν τον Bhairon Singh Shekhawat για να κερδίσουν το Rajasthan. Χρειάζονταν τον Kalyan Singh για να κερδίσουν το Uttar Pradesh.

Κανένας από τους δύο δεν ήταν μαζικοί πολιτικοί με αυτή την έννοια που είχαν μια αίσθηση μαζικής σύνδεσης, όπως λέει η Indira Gandhi. Υπό αυτή την έννοια, ο πολιτικός Narendra Modi, ο πρωθυπουργός, Narendra Modi, είναι πιο κοντά στην Indira Gandhi του. Από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι η εσωτερική δημοκρατία εντός του BJP ήταν πολύ καλύτερη γιατί όταν ο Advani διοικούσε το κόμμα σε σύγκριση με τον Modi και η συμπεριφορά του BJP στο Κοινοβούλιο ήταν πολύ καλύτερη και πολύ πιο συναινετική όταν ο Vajpayee διοικούσε το κόμμα στο Κοινοβούλιο.

Ο Μόντι δεν χρειάζεται να διαπραγματευτεί με τα μικρότερα κόμματα, με τα περιφερειακά κόμματα, με τους συμμάχους. Αλλά κοίτα, όπως λέω συνέχεια στο βιβλίο, φοράς τη Μάσκα για αρκετό καιρό, η μάσκα γίνεται το πρόσωπό σου. Η αναγκαιότητα του Vajpayee να είναι συμβιβαστικός έκανε ότι τη στιγμή που έγινε πρωθυπουργός, ήταν πρωθυπουργός με συναίνεση και συμβιβασμούς.

Σαντίπ Ρόι: Λοιπόν τώρα, θα λέγατε ότι αυτή η παλιά φιλοσοφία του Vajpayee Advani όπου ο Hindutva ήταν για το στέλεχος και μια πιο αραιωμένη ιδεολογία λειτούργησε για τον μετριοπαθή Ινδουιστή για να κερδίσει την εξουσία; Τελείωσε αυτή η συναίνεση;

Vinay Sitapati: Συμφωνώ μαζί σου. Νομίζω ότι τελείωσε και νομίζω ότι τελείωσε. Και επισημαίνω το διάλειμμα της στιγμής, τη στιγμή που τελείωσε είναι οι πολιτειακές εκλογές του Γκουτζαράτ του Δεκεμβρίου 2002, όχι οι ταραχές στο Γκουτζαράτ. Επειδή οι πολιτειακές εκλογές έδειξαν το στέλεχος, ο Narendra Modi μπόρεσε να δείξει ότι μπορούσες να πιστέψεις στον Hindutva, μπορούσες να κυματίσεις τη σημαία Hindutva και να κερδίσεις τις εκλογές. Την ημέρα που το στελέχη το κατάλαβε αυτό, συνειδητοποίησαν ότι δεν χρειάζονται πια το Jugalbandi του Vajpayee και του Advani.

Σαντίπ Ρόι: Λοιπόν, πιστεύετε ότι ζούμε σε μια Ινδουιστική Ράστρα αυτή τη στιγμή;

Vinay Sitapati: Α, απολύτως. Αλλά και πάλι, για να είμαι συγκεκριμένος σχετικά, η Ινδουιστική Ραστρίγια δεν είναι ινδουιστική πολιτεία. Το Hindu Rashtra είναι η ιδέα μιας ινδουιστικής εθνικής κοινότητας AKA μια ινδουιστική τράπεζα ψήφων που λειτουργεί πολύ καλά υπό τις συνθήκες ενός ατόμου, μιας ψήφου. Πολλοί επικριτές του Modi πιστεύουν ότι η Hindu Rashtra βρίσκεται στο δρόμο. Δεν το κάνει. Εσείς και εγώ ηχογραφούμε αυτό το podcast κάτω από την Hindu Rashtra, την οποία είναι η ινδουιστική τράπεζα ψήφων που μπορεί να χρησιμοποιήσει την εκλογική δημοκρατία. Δεν είναι φιλελεύθερο, είναι πλειοψηφισμός. Αλλά δεν είναι και φασιστικό. Και λειτουργεί πολύ καλά σύμφωνα με το σύνταγμα της Ινδίας.

Σαντίπ Ρόι: Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, όταν οι άνθρωποι κοιτάζουν, σκέφτονται ποια θα είναι η πιθανή αντίθεση σε έναν Μόντι στο μέλλον, πιστεύετε ότι θα προέρχεται από μια φιγούρα που μοιάζει με τον Atal Bihari Vajpayee; Ή πιστεύετε ότι θα έρθει από κάπου αλλού; Ξέρετε, ίσως οι άνθρωποι μιλούσαν για τον Yogi Adityanath σαν φιγούρα;

Vinay Sitapati: Λοιπόν, μέσα στο BJP, μου είναι πιο δύσκολο να το πω γιατί, κοιτάξτε, ο Μόντι και ο Άμιτ Σαχ κερδίζουν αυτή τη στιγμή, και αυτό δεν είναι ένα πάρτι όπου θα έχετε πλήρη επίθεση. Ξέρετε, είναι ένα κόμμα συναίνεσης. Θα ήταν πιο ενδιαφέρουσα η ερώτηση για μένα είναι πώς θα μοιάζει η αντίθεση στον Μόντι εκτός του BJP; Και κοιτάξτε, υπάρχουν πολλοί Ινδοί που δεν τους αρέσει το BJP. Έτσι, το επιχείρημα που προβάλλω μέσα από το βιβλίο είναι ότι το BJP δεν κερδίζει επειδή είναι μια πλειοψηφική ιδέα, επειδή ναι, οι Ινδουιστές αποτελούν πλειοψηφία. Αλλά οι αγρότες και οι εργάτες αποτελούν την πλειοψηφία στην Ινδία. Οι κομμουνιστές πρέπει να νικήσουν. Οι Μπαουτζάν που δεν ανήκουν στην ανώτερη κάστα αποτελούν την πλειοψηφία στην Ινδία. Ο Kanshi Ram θα έπρεπε να είχε κερδίσει. Η πλειοψηφία των Ινδών δεν ψηφίζει το BJP με αυτή την έννοια. Και υπάρχει αυτή η ψήφος που πρέπει να δοθεί. Το πρόβλημα με αυτή την ψήφο είναι ότι είναι διχασμένη. Όπως είπα, αν υπάρχει ένα μάθημα σε αυτό το βιβλίο για ανθρώπους που δεν συμπαθούν τον Μόντι, αυτό είναι η οργάνωση, η οργάνωση, η οργάνωση και είναι η ενότητα, η ενότητα, η ενότητα.

Αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να νικήσετε τον Narendra Modi. Και κοίτα, αυτό δεν είναι φασιστικό κράτος. Μην γράφετε άρθρα σε κάποια ξένη εφημερίδα νομίζοντας ότι θα ανατρέψει τον Ναρέντρα Μόντι. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Ο μόνος τρόπος για να νικήσετε τον Ναρέντρα Μόντι είναι την ημέρα των εκλογών. Επομένως, εάν είστε υποστηρικτής του BJP και το ακούτε αυτό, συνεχίστε να κάνετε αυτό που κάνετε επειδή κατανοήσατε σωστά το δικό σας κίνημα. Και αν δεν σας αρέσει ο Narendra Modi, διαβάστε το βιβλίο γιατί κατάλαβες λάθος τον Narendra Modi.

Μοιράσου Το Με Τους Φίλους Σου: